Lingvaj respondoj: Malsamoj inter versioj

El La bona lingvo
Iri al: navigado, serĉi
Linio 348: Linio 348:
 
''demando:''
 
''demando:''
 
<br>
 
<br>
 +
 +
En la frazo “La akvo de la puto ne estas trinkebla” la artikolo antaŭ la “akvo” estas nepre necesa, kaj ĉi-okaze oni povas uzi “en” anstataŭ la “de”. Ni do povas diri kiel jene preskaŭ samsence, ĉu ne?
 +
 +
La akvo en la puto ne estas trinkebla.
 +
 +
''respondo:''
 +
 +
​Certe, laŭ mi.​
 +
 +
''demando:''
 +
 +
Mi opinias, ke ankaŭ ĉi-okaze necesas antaŭ la “akvo”.
 +
Sed mi trovis la jenan frazon en Fundamento de Esperanto.
 +
 +
Kaj ŝi tuj lavis sian kruĉon kaj ĉerpis akvon en la plej pura loko de la fonto(La feino)
 +
 +
Zamenhof ne uzis la artikolon antaŭ la “akvon”.
 +
Kiel mi klarigu al miaj kursanoj pri ĉi tiu nekonsekvenco?
 +
 +
''respondo:''
 +
 +
​En ĉi tiu okazo oni bezonas la artikolon laŭ mi, ĉar temas pri difinita akvo, tiu en la puto. En la ekzemplo de Zamenhof, temis pri ĝenerala akvo. Li estus povinta diri "akvo-ĉerpis". Aliflanke la distingo inter difinita kaj nedifinita kiam oni parolas pri io ĝenerala kiel akvo estas duboplena, kaj oni uzas malsamajn formojn ankaŭ surbaze de personaj preferoj. Vidu en ​ http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specoj.html​ .
 +
 +
Leono estas besto (laŭ la Fundamento) sed oni normale ankaŭ trovas 'La leono vivas en Afriko.'​  Mia praktika regulo estas: "Ju malpli da artikoloj, des pli bone".
 +
<br>
 +
<hr>
 +
''demando:''

Kiel registrite je 11:59, 16 Apr. 2018



demando:

| Kiun vi pli amas, hundon aŭ katon?

Ĉu ĝenerale singularaj "hundo" kaj "kato" estas uzataj en ĉi tiu okazo? Mi mem dirus, "Kiujn vi pli amas, hundojn aŭ katojn?".

respondo:

Mi mem kaj ankaŭ Anna, kiun mi demandis, normale diras kiel vi. Sed ni ne trovas kialojn por diri ke la frazo en la singularo estas erara. Ĝi estas komprenebla, laŭ ni.

demando:

| Por esprimi la saman sencon aliaj skribis, "Kiun vi preferas, hundon aŭ katon?".

respondo:

Ankaŭ tio ŝajnas akceptinda.



demando:

| Kelkaj el miaj lernantoj skribas “Baldaŭ fariĝos la kvina horo” kaj similajn. Ĉu vi opinias tiujn frazojn senriproĉaj? Mi mem dirus “Baldaŭ estos la kvina horo”, sed mi hezitas diri ke “fariĝi la kvina horo” estas malĝusta, ĉar troviĝas la esprimo “fariĝis nokto” inter la Zamenhofaj ekzemploj kaj “fariĝis tagmezo” en la Malnova Testamento.

respondo:

Ankaŭ Anna kaj mi diras "baldaŭ estos la kvina horo". Mi komprenas la esprimon "baldaŭ fariĝos la kvina horo" kiel paŭsaĵon de la germana, en kiu la uzata verbo "werden" donas ankaŭ la singifon "fariĝi". Evidente "tagiĝas" = "iĝas tago"/"fariĝas tago" indikas la procedon en la mateno, kiam la nokto laŭgrade formalaperas kaj la lumo envenas. En la okazo de preciza horo, mi trovas la aferon pli neuzebla. Mi povus kompreni ĝin en frazo tia: "De la kvara horo ni ludas ŝakon. Nun estas la 4-a, kaj se ni daŭrigos baldaŭ iĝos la 5-a."

Entute mi kredas, ke via uzo estas pli bona.



demando:

Ĉu vi opinias la jenan frazon senriproĉa?

Malvarma klimato estas fremda al ili.

Ĝin skribis unu el miaj lernantoj. Mi mem dirus: Ili ne konas malvarman klimaton.


respondo:

Mi pensas, ke temas pri frazo influita de la angla. Ĝi ne estas komprenebla por nesciantoj de la angla.




demando:

Kelkaj japanaj esperantistoj uzas la vortojn "elementa lernejano" en la senco de "lernanto de elementa lernejo". Ĉu tiu esprimo estas senriproĉa?
Oni ne povas diri "granda urbano" en la senco de "loĝanto de granda urbo". Se jes, "elementa lernejano" estas same stranga, ĉu ne?

respondo:

Jes. Mi aŭdis tiun esprimon ankaŭ en Eŭropo."ano de elementa lernejo", "lernanto en elementa lernejo" kaj eventuale "element-lernejano" estus pli bona.




demando:

Japanoj fojfoje diras, "Mi pensis en la koro, ke ...". Ĉi tiu esprimo estas laŭvorta traduko de la japana lingvo.
Kion vi pensas pri ĉi tiu esprimo?
Mi mem dirus: Mi diris al mi en la koro, ke ..."


respondo:

​Via esprimo certe estas pli klara. En Europo oni dirus: "Mi diris al mi mem, ke..", "Mi pensis en mi mem/en mia menso, ke...". Tamen ankau la esprimo "Mi pensis en la koro, ke..." estas komprenebla kaj chi tie ghi sonas iom poezie.



demando:

| En Esperanto-Japana Vortaro nun plej vaste uzata ĉe ni troviĝas la ekzempla esprimo “populara ĉe la studentoj” sub la kapvorto “populara”, kaj eble pro tio multaj el miaj kursanoj diras, ekzemple, “La verkisto estas populara ĉe la junuloj”.

Ĉu en Eŭropo en ĉi tiu okazo oni ĝenerale uzas la prepozicion “ĉe”? Mi mem emas uzi “inter”. Kaj krom tio, mi opinias ke la uzo de la artikolo antaŭ “studentoj” estas malĝusta, aŭ almenaŭ ne rekomendinda.

respondo:

​Efektive tiu uzo estas sufiĉe ĝenerala ankaŭ en Eŭropo. Ĝin subtenas la franca kaj germana lingvoj. Ankaŭ 'inter' estas uzata. Ĝin subtenas la itala kaj la angla lingvoj.
Pri la artikolo vi pravas, laŭ mi.​



demando:

Mi volus ekscii, kiun el la esprimoj “demandi al iu” kaj “demandi iun” vi pli ofte aŭdas en Eŭropo.

respondo:

En Eŭropo oni aŭdas ambaŭ formojn, ĉar en eŭropaj lingvoj sen akuzativo la sola ebla formo estas "demandi al iu". En la fino inter Anna kaj mi ni konkludis ke eble "demandi iun" estas pli ofta.



demando:

| Kelkaj el miaj kursanoj diras “Cignoj naĝas en lago”, dum aliaj diras “Cignoj naĝas sur lago”. Mi mem uzus “sur lago”. Zamenhof uzis “naĝi sur lagoj” kiel jene.

Sur ili(lagoj) naĝis blankaj cignoj … (Fabeloj de Andersen)

Ĉu mi povus diri al miaj kursanoj ke “naĝi en lago” ne estas ĝusta?

respondo:

Mi iom debatis la problemon kun Anna. La konkludo estas ke 'sur lago' estas pli bona, se oni volas priskribi scenon en kiu la atento estas je la cigno kaj la akvo, sur kiu ĝi naĝas.
Se, male, temas pri ĝenerala priskribo de la fakto ke cignoj ĝenerale naĝas en lagoj kaj ne en riveroj aŭ en la maro, ankaŭ 'en lago' povus funkcii.



demando:

En la japana oni ĝenerale uzas as-tempan verbon ankaŭ por estontaĵo kiel jene.

Asita watasi wa soko e yuku.(Morgaŭ mi iros tien.)
Mainiti watasi wa soko e yuku.(Ĉiutage mi iras tien.)

Pro tio estas malfacile por japanoj distingi la jenajn frazojn unu de la alia.

1. Se vi supreniras sur tiun monteton, vi povas vidi la maron.
2. Se vi supreniros sur tiun monteton, vi povos vidi la maron.
Mi volus ricevi vian konsilon por klarigi al miaj kursanoj la diferencon.

respondo:

La forlaso de la os-tempo disvastiĝas ankaŭ en la parolata itala, ekzemple: Fra tre anni vado in America/Post tri jaroj mi irAS al Ameriko. Devas temi pri ĝenerala movo.

​Mi havas viajn samajn problemojn. Mi simple atentigas, ke en Esperanto se temas pri estonta tempo oni DEVAS uzi la os-tempon de la verbo. Samtempe mi klarigas pri la fenomeno de forlaso de la os-tempo en la itala, sed insistas, ke tio ne okazas en Esperanto.​



demando:

Kelkaj el miaj kursanoj uzas komon kiel jene, verŝajne influate de japanlingva maniero.

Atendu min ĉi tie, mi tuj revenos.

Ĉu vi opinias ke la uzo de komo ĉi tie estas ĝusta? Mi mem skribus “Atendu min ĉi tie. Mi tuj revenos”.

respondo:

Via uzo, lau Anna kaj mi estas la plej ghusta. Aliflanke ankau en Europo oni trovas kaj la komon kaj la punktokomon en tiu pozicio, sed la punkto sendube estas la ghusta solvo, char temas pri du frazoj tute apartaj. Mi metus komon en okazoj kiel "Atendu min chi tie, char mi tuj revenos." au similaj.



demando:

Kio estas filozofio? Mi volus respondi la levitan demandon kiel jene.
Ĝi prenas la mondon en la tuto kaj studas la rilatojn inter la homoj, la socio kaj la naturo, dum fakaj sciencoj dise dividas la mondon kaj esploras la etajn detalojn.
NATUME Sôseki diris en sia eseo “La amatoroj kaj la profesiuloj”, ke la profesiuloj dronas en detaloj, flankenlasinte la problemojn de la tuto, sed la amatoroj, kvankam al ili mankas scioj pri la detalaĵoj, havas okulon por la tuto, kaj ĝuste pro tio, ni devas taksi la vidpunkton de la amatoroj altvalora.

respondo:

Perfekta respondo.
Eventuale mi havus dubon pri la supersigno en la nomo Sôseki. Ĉu vi metas ĝin aŭ ne tio nur influas japanajn esperantistojn. Eksterlandanoj ne konas la diferencon inter o kun supersigno kaj o sen supersigno en la japana.

sekva demando:

En la japana lingvo la vokaloj kun supersigno indikas ke tiuj vokaloj estas prononcataj longe. En la japana ĉu prononci vokalojn longe aŭ mallonge estas neignoreble; ekzemple, "kosi" signifas "kokso"-n kaj "kôsi" "docento"-n.

sekva respondo:

Sed ne en Esperanto.



demando:

Kelkaj el miaj kursanoj uzas la vorton “memorebla” en la senco de “facile memorebla”, ekzemple, “Via telefonnumero estas memorebla” vershajne pro tio, ke en iu vortaro Esperanto-japana oni donas al la vorto “memorebla” la japanan vorton “oboeyasui(facile memorebla)”. Laŭ mi, la frazo devus esti “Via telefonnumero estas facile memorebla”.

respondo:

​Vi pravas. PIV mem diras:

memorebla. Tia, ke oni povas ĝin memori: facile memorebla regulo.

D​o, la koncepto 'facile' ne estas aŭtomate parto de 'memor-'.



demando:

Iuj el miaj kursanoj diras “Ĉu vi povas distingi la diferencon inter tiuj du bildoj?”

Mi pensas ke “distingi diferencon” estas esprimo influata de la japana. Mi mem dirus “Ĉu vi povas trovi la diferencon inter tiuj du bildoj?”

respondo:

​Jes, via esprimo estas certe pli bona. 'Distingi' ĝenerale jam havas en si la koncepton 'apartigi, trovinte diferencojn', do oni ne distingas la diferencojn sed distingas objektojn pro trovitaj diferencoj.



demando:

Multaj el la japanaj esperantistoj uzas la Zamenhofan esprimon “vivi per sistemo de el mano al buŝo” en la senco de “vivi en mizero” verŝajne pro la influo de Esperantaj vortaroj ĉe ni eldonitaj.
PIV diras la malon, kaj mi samopinias kun PIV.

Kiel la esprimo estas uzata ĉe vi?

respondo:

tiu esprimo ne estas uzata de italaj esperantistoj. Laŭ Anna ĝi estas klare angla. Mi mem eĉ ne komprenas ĝin unuarigarde.

"Vivi en mizero" certe estas pli klara.



demando:

Kelkaj el miaj kursanoj uzas la esprimon “unuafoje de post la naskiĝo”, influate de la japana dirmaniero. Kion vi opinias pri tiu esprimo? Mi mem dirus “por la unua fojo en mia vivo”.

respondo:

​Nu, mi kredas, ke la esprimo 'Unuafoje de post la naskiĝo' estas komprenebla. Eble ĝi estas iom tro abunda. Normale mi aŭdas nur 'Unuafoje de la/mia naskiĝo'.

Mi mem dirus 'La unuan fojon/Je la unua fojo' en mia vivo' kaj evitus la uzon de 'por' en ĉi tiu okazo, kio verŝjane venas el eŭropaj lingvoj.



demando:

Kelkaj el miaj kursanoj diris kiel jene.

Mia edzino diris al mi, ke ŝi tuj revenos, sed ankoraŭ ne.

En la japana, precipe ĉe ĉiutaga interparolado, oni ofte renkontas tian mallongigon, sed mi dubas ĉu ankaŭ en Esperanto oni povas fari tian mallongigon.

Mi do dirus: Mia edzino diris al mi, ke ŝi tuj revenos, sed ŝi ankoraŭ ne revenis.

Mi volus aŭdi vian opinion.

respondo:

​Ankaŭ en Eŭropo oni renkontas subkomprenitajn partojn de frazoj, sed mi kredas kiel vi ke en Esperanto ju malpli oni subkomprenas des pli bone.



demando:

Ĉu ĉe vi en Eŭropo oni uzas la vorton "doni" en la senco de "sciigi" kiel jene?

"Ĉu vi bonvolus doni al mi vian telefonnumeron?"

respondo:

​Jes! Kaj eĉ pli "Donu al mi vian opinion!" = "Informu min/Diru al mi pri via opinio!"​



demando:


Kiu(j) el la jenaj frazoj estas pli bona(j) por esprimi la sencon “Ĉi tiun beston oni povas vidi en neniu zoologia ĝardeno”?

1. Ĉi tiun beston oni ne povas vidi en zoologia ĝardeno. 2. Ĉi tiun beston oni ne povas vidi en zoologiaj ĝardenoj. 3. Ĉi tiun beston oni ne povas vidi en la zoologiaj ĝardenoj.

respondo:

​Ĉiuj tri frazoj ŝajnas al mi kaj Anna en ordo kaj kompreneblaj. Italoj emus uzi la trian pro influo de la itala, sed laŭ mi la artikolo tie estas superflua. Mi preferas la unuan, sed en ĉi tiu okazo ankaŭ la dua estas en ordo. ​



demando:


Kiu el la jenaj du esprimoj estas pli ĝenerala ĉe vi?

Temas pri la akvo en florvazo.
1. renovigi la akvon en vazo
2. ŝanĝi la akvon en vazo

Japanoj emas uzi “ŝanĝi” influite de la japana.

Ĉu uzeblas ankaŭ “la akvon de vazo”?

respondo:

​Mi multe hezitas. Mi emus diri "ŝanĝi la akvon en vazo", sed mi demandas min ĉu mi esta sinfluata de la itala, en kiu oni diras tiel. Sed 'renovi' ŝajnas al mi pli preciza. Ebel ni povas konkludi ke ambaŭ taŭgas sed 'renovigi' estas pli logika.

Uzeblas, laŭ mi, ankaŭ "la akvo de vazo". ​



demando:

Kelkaj el miaj kursanoj diras influate de la japana kiel jene.

Mi partoprenos en tiu organizo.

Mi mem dirus "Mi membriĝos(aŭ aniĝos) al tiu organizo."

Kion vi opinias pri la uzo de "partopreni" ĉi-okaze?

respondo:

​Laŭ mi, se temas pri organizaĵo al kiu oni pagas kotizon por esti membro, certe oni diru membriĝi.

Laŭ mi oni diras "Mi partoprenos la laboron de tiu asocio​" se temas pri kunlaborado kun ili sendepende de tio, ĉu oni estas membro aŭ ne.



demando:


Kelkaj el miaj kursanoj diras, "la lastan monaton" en la senco de "en la lasta monato", ekzemple, "Li retiriĝis el la ofico la lastan monaton".

Ĉu vi opinias, ke tia uzo de akuzativo estas ĝusta? Mi scias, ke akuzativo estas uzebla por montri tempopunkton, sed ĉu "monato" estas tempopunkto? Laŭ PIV "tempopunkto" estas "Momento, rigardata kiel sendaŭra en la tempofluo".

respondo:

​Bedaŭrinde la regulo, laŭ kiu oni uzas la akuzativon nur por tempopunktoj, ne estas sekvata en la praktiko. Eĉ male, en la okazo de preciza tempo-punkto, ekzemple pri horoj, oni uzas la prepozicion je "Ni vidiĝos je la tria" kaj neniam "Ni vidiĝos la trian", dum svarmas en la reto ekzemploj de "la lastan jaron mi loĝis en Kioto" kaj simile. Mi eĉ trovis "La lastan jardekon mi laboris kiel komputila teknikisto."



demando:
Kelkaj el miaj kursanoj diras,"Tiu vorto ne troviĝas en la vortaroj ĉi tie”. Ĉu ĉi tiu uzo de “ĉi tie” ne estas anglisma? Laŭ mia scio, en la angla oni uzas “here” post substantivoj en la senco de "kiuj troviĝas ĉi tie". Ĉu ĉe vi tia uzo de "ĉi tie" estas ĝenerala?
respondo
​Mi ne rimarkis ĝin. Normale ni diru "Tiu vorto ne troviĝas en ĉi tiu vortaro"​ aŭ eventuale "Tiu vorto ne troviĝas en la vortaro, kiu estas ĉi tie", se oni volas aparte emfazi, ke temas pri la vortaro, kiu nun estas ĉi tie.



demando:

En la frazo “La akvo de la puto ne estas trinkebla” la artikolo antaŭ la “akvo” estas nepre necesa, kaj ĉi-okaze oni povas uzi “en” anstataŭ la “de”. Ni do povas diri kiel jene preskaŭ samsence, ĉu ne?

La akvo en la puto ne estas trinkebla.

respondo:

​Certe, laŭ mi.​

demando:

Mi opinias, ke ankaŭ ĉi-okaze necesas antaŭ la “akvo”. Sed mi trovis la jenan frazon en Fundamento de Esperanto.

Kaj ŝi tuj lavis sian kruĉon kaj ĉerpis akvon en la plej pura loko de la fonto(La feino)

Zamenhof ne uzis la artikolon antaŭ la “akvon”. Kiel mi klarigu al miaj kursanoj pri ĉi tiu nekonsekvenco?

respondo:

​En ĉi tiu okazo oni bezonas la artikolon laŭ mi, ĉar temas pri difinita akvo, tiu en la puto. En la ekzemplo de Zamenhof, temis pri ĝenerala akvo. Li estus povinta diri "akvo-ĉerpis". Aliflanke la distingo inter difinita kaj nedifinita kiam oni parolas pri io ĝenerala kiel akvo estas duboplena, kaj oni uzas malsamajn formojn ankaŭ surbaze de personaj preferoj. Vidu en ​ http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specoj.html​ .

Leono estas besto (laŭ la Fundamento) sed oni normale ankaŭ trovas 'La leono vivas en Afriko.'​ Mia praktika regulo estas: "Ju malpli da artikoloj, des pli bone".


demando: